新华社专访任正非：华为凭什么登顶中国之首

作为中国最优秀的几家科技公司，从建立到成长为现在的规模，华为只用了短短三十余载。

华为走过了怎样的创业、创新之路？成功密码是什么？“28年只做一件事”的任正非究竟做了怎样“一件事”？有着怎样的心路历程？在他看来，当下的深圳乃至中国应该如何创新驱动发展？政府需要筑牢哪些堤坝？

就这些问题，新华社记者曾走进华为，与任正非面对面，进行了3个多小时的访谈。而这些问题的答案，或许可以通过这篇深度访谈稿窥探一二。

一、关于华为

赵东辉：我先把这次采访的情况简单介绍一下，这次是深圳的一次全面起航。现在全球经济形势比较复杂，中国政府希望更大的发展，希望通过我们这次采访，能够为中国经济出谋划策，以华为等优秀公司的经验，在一些领域或者在越来越多的领域上引领世界经济发展，所以希望任总能够分享一些华为的优秀经验，相关采访内容会在我们的内参公开。

任正非：华为是开放的，你们想在内参、外参公开都没关系。因为我们公司比较实事求是。无论你们提什么问题，我都如实汇报，我跟你们讲的话，就是真实的话。有时候你们在外面听到的，有些话是真的，有些话是别人编的，他们觉得我这个话讲得不好，就来帮你改了。

赵东辉：我们的采访围绕几个主要目的。第一，华为的成功，企业成功的基因和秘诀是什么？您可以从方法论的角度谈，不涉及商业。（任正非：涉及商业也没有问 题，我们的战略全在网上开放的。）这也是华为成功的基因。

第二，在中国社会主义时期，有重要的现实意义，华为建立了怎样的商业环境？

第三，以华为为代表的一批中国优秀公司，如何代表中国引领世界经济？这也是中国从全球第二大经济体逐渐走向第一大经济体所期盼的。

第四，关于深圳特区的未来走向，从您对华为发展的经验来看，对深圳创新发展的建议。第五，华为自身的危机感。

任正非：第一，华为的发展得益于中国政治大环境和经济环境的改变，如果没有中国的开放改革，就没有我们的发展。***主导开放改革，深圳优先生态环境改变。深圳87年（18）号文件，有关民营企业产权清晰。没有这个文件，我们也不能创建华为。所以当时18号文件让民营企业起步。后来当华为发展到一定规模时，我们感到税负太重，很多同志就说把钱分了算了。这时深圳主导出了22 条，提出投资先不征税，等到以后收益再征税，实行了好几年。这个时候我们就规模化了。

所以如果没有整个国家政治大环境改变和深圳经济小环境改变，我们可能没有起步发展的机会，没有规模化的机会。而且中国经历了30多年，其实每几年就有改变，只是有些人觉得这些改变不尽人意，还有不满意的，因为他们想让中国走向更加繁荣富强。但是我们在局部已经感受到环境在一点点改变，慢慢跑，我觉得环境可以了，中国从计划经济走向市场经济是极其艰难的事情。习主席主导的改革开放，法治化、市场化，更会是百年振兴的纲领。

第二，华为坚定不移28年只对准一个城墙口冲锋。我们成长起来以后，坚持只做一件事，在一个方面做大。华为只有几十人的时候就对着一个城墙口进攻，几百人的时候还是对着这个城墙口攻，几万人的时候也是对着这个城墙口攻，现在十几万人还是对着这个城墙口冲锋。密集炮火，饱和攻击，还是对着这个城墙口。每年1000多亿的“弹药量”炮轰这个城墙口（研发500 亿，市场服务500-600亿），最终在大数据传送上，我们领先了世界。引导世界以后，我们倡导建立世界大秩序，这时不能只顾自己的发展，也要维护西方公司的合理发展，如何和世界融合在一起。建立一个开放、共赢的架构，有利于世界成千上万家企业一同服务信息社会。否则就会变成成吉思汗，迟早有一天要灭亡。

我们担心美国、欧洲、日本的企业落后了，他们落后了，独剩我们，我们就被孤立了。所以我们攻进无人区后，要先建立规则，这个规则不要利已，要利他，这样才能和别人合作得更好。我们有商业秘密吗？没有，大战略无密可保。华为的战略提前两三年都在全公司公开了，全体员工都知道，没有什么小秘密，公司上下左右都能理解公司战略。上到网上，别人也全部知道。所以我们没有秘密，战略全公开，唯一与别人不同的是全公司的团结。

第三，我们坚定不移持续变革，全面学习西方公司管理。因为西方早我们一步工业化，工业化有哲学问题，因为西方形而上学和机械唯物主义的哲学，所以他们的数学、物理、化学、工程科学,这些东西先一步，产生了工业化。而中国哲学是玄学，心灵的感悟要变成螺丝钉就有点困难。所以西方率先产生“螺丝钉”，率先工业化，工业化就是流程化，那我们就要向他们学习。我们花了28年时间向西方学习，至今还没有打通全流程，虽然我们和中国公司相比管理已经很高了，但我们和爱立信这样的公司相比，多了2万管理人员，这是什么概念呢？我们每年多花了40亿美金的管理费用。所以我们现在还在不断优化我们的组织和流程，从而提升内部效率。

基于这三点，所以我们就在这个领域走到世界前面了。在习主席出访英国时，我也给习主席汇报了这个观点，华为的发展关键离不开国家大政策、大环境。因为现在是中国历史上没有遇到过的国际大好环境，法治化、市场化是中国百年振兴的纲领。美国与欧洲陷在中东20年都拔不出来，给我们和平崛起的机会。

把内部问题改革好，中国就能恢复巨大的活力。世界经济大宗商品正在大规模崩溃，就会带来一部分公司及国家破产，然后再下去非常危险，那就希望中国能托一下，中国改革好了，最有希望把经济托起来。

人大还有十几天召开，看有没有可能减税，减税可以带来企业持续减负，从而增加更多投资和创新；第二，劳动力能不能自由雇佣，如果劳动力不能自由雇佣，转型很困难。

唐虹：企业自身的经营和战略，在深圳这个特殊的地方，历史背景分开了，我们其实特别关心华为在当地政商关系，作为企业，对政府有什么建议？

任正非：深圳从开放改革初期开始，都是在改革进程中。深圳市政府做得好的一点，政府基本不干预企业的具体运作。法治化、市场化，其实政府只要管住这两条堤坝，企业在堤坝内的有序运营，就不要管。政府最主要还是建立规则，在法治化和市场化给大家提供最有力的保障。

二、关于中国经济

唐虹：今天华为是成功的，在世界上，中国有没有希望在下一轮经济引领？高新科技企业在哪些方面？

任正非：我个人的看法，第一，小企业不要去讲太多方法论，如果小企业采用大公司的管理制度和方法论，专家讲得云里雾里，你搞不懂。你就是真心诚意地磨好豆腐，豆腐做得好，一定是能卖出去的。只要真心诚意去对客户，改进质量，一定会有机会。不要把管理搞得太复杂。

第二，中国的大型国有企业，国家重点改革劳动和资本的关系，把经营权和所有权分开。大型国有企业国家清产核资，以及企业占有了国家多少资源，这些东西是有偿的，国家每年先把这部分的利益拿走。拿走完以后，每年经营增值部分，按资本与劳动的贡献设定一个比例分配，劳动的积极性就起来了。华为这些年的劳动与资本的分配比例3:1。所有权在国家，但是经营团队可以经营、可以分一部分增值，其实这也是一种改革方式。

唐虹：高科技领域，美国的硅谷始终是世界高科技的高地，中国有希望吗？

任正非：高科技领域最大的问题，是大家要沉得下心，没有理论基础的创新是不可能做成产业的。“板凳要坐十年冷”，理论基础的板凳不是坐10年的，可能要坐更长时间。现在我们处于泡沫经济时代，谁会安心下来做学问啊？做学问的人都是一点钱都没有，上街买个白菜还跟人讨价还价一分钱、两分钱，还被人瞧不起，这是什么教授？“酸教授”。

但这个人可能就是明日之星，像梵高一样，他的理论几十年后，才会为人们认识。但是社会并没有容忍这些歪瓜裂枣的存在。有些教授到哪里去讲堂课，炒股票挣几十万，那些真正在做方程、搞学问的可能连纸都没有。国家科研投资主要是用来买设备，不能发给个人。我们是以激励人为中心的，70% 的研究费用在人头费上。

我们国家搞两弹一星的时候，没有吃的，饿得把山上的树叶都摘光了。钱三强、彭桓武、郭永怀、邓稼先这四个人，周总理可怜他们，请他们到中南海吃顿饭，饭里面没有肉，吃完以后他们四个人舔碗，把碗里面的油都舔掉，周总理都看得落泪。那种艰苦条件下，不也把两弹一星搞出来了吗？到底是人重要，还是物资重要？我们搞科研，要反过来讲，人比设备重要。用简易的设备也能做出复杂的科研来，但是简易的人，使用先进的设备也做不出什么来。所以我们要改变国有企业的分配体制，这样国有企业还能焕发青春。

唐虹：作为我们中国的大型企业、航母级企业、在世界上有地位的企业，是有可能的，但是能成长出千万个华为吗？

任正非：可以的。第一，小企业做大，就得专心致志为客户服务。你想赚客户的钱，就得对客户好，客户才会把钱给你。如果你做假产品坑蒙拐骗，客户第一次上当了，第二次就不会再买了，市场经济就结束了。所以我讲的概念是什么？你要从客户的口袋里拿钱出来，就要真心诚意对客户好，而且客户还会自动拿钱出来。你们 看，为什么大家都去日本买马桶盖呢？因为日本的产品质量好。现在是供给侧改革，主要是质量，质量是最重要的。所以这些东西搞好以后，自然而然带来了市场机会。我认为小企业，特别是创业的小企业，就是要认认真真、踏踏实实、真心诚意为客户服务，这与“全心全意为人民服务”是一样的。

第二，先在一个领域里做好。我们的经济经常炒多元化经营、跨领域发展，在一个领域做好，你就是神仙了，想在多个领域里搞好，不可能。因此很多小公司做着做着就做垮了。因此，我认为必须持之以恒做好一个“螺丝钉”。

第三，小公司不要恶性膨胀。一个小公司刚有一个发明，其实还没有市场，就估价几十亿美金、几百亿美金。这就阻碍了小企业的合并、重组，单打独斗难成大企业。小企业要不断兼并重组，才能变成大公司的。自己就值几百亿美金，谁还跟你合作呢？你就得单打独斗。世界现在单打独斗还能成功吗？经济泡沫化了，从小积累走向大产业的道路就堵死了。就是泡沫经济对中国是一个摧毁，所以我们就一定要踏踏实实搞科研。

我讲个例子。就是飞机涡轮发动机，***70 年代复出后，去英国买的涡轮发动机技术，***很高兴，说军用发动机技术能不能卖？英国说军用也可以卖。***觉得军用比民用更高级，就买军用。***站起来向英国科学家致敬，把英国科学家吓坏了，全部站起来向中国致敬。因为发动机理论是中国人发明的，谁发明的？叫吴仲华。

***回来就问，查一查吴仲华到哪儿去了？吴仲华在湖北养猪，然后赶快把他调回来在中国科学院热力学研究所做所长。那吴仲华怎么能够原创发明呢？空气进入发动机以后，汽油、煤油要燃烧， 燃烧体积要扩张，一层层地体积扩张，用空气动力学的方法很难算出来，他用一个熵截面的方法，提出了一个三元流动理论，世界造出发动机来了。因此，世界的喷气式大客机最大贡献是中国。但一个基础理论，变成了大产业要经历几十年的功夫，我们要有战略耐性。

每个理论从认识到成功，需要五六十年的历史阶段，我们要尊重科学家，有一些人踏踏实实做研究。如果像现在这么泡沫化，学术研究这么泡沫化，中国未来高科技很难有前途。苏联破产的时候，我去过俄罗斯，国家困难到那样程度，在一些军工小区里根本看不到困难的景象，照样歌舞升平，照样高生活质量。俄罗斯国家在确保国家战略实力上，那是真心诚意对待科学家的，所以尽管被美国挖走了这么多青年才俊，俄罗斯这只老虎还没有倒下来。

什么叫科学家？全人类都搞不懂，就你一个人搞懂了，这叫科学家。当然可能还有另一个人也搞懂了，那就两个科学家嘛。我们国家经济总量那么大，你听不懂汇报，就多给这两个人钱不就可以了吗？你听得懂，那他也不叫科学家了。他还给学生讲些歪道理，学生也听不懂，但总有一两个听懂，在世界就冒出来了，将来这一两个学生就很厉害。

今天国家这么有钱，大型计算机也有了，为什么不能突破呢？能突破，但是我们做的不要泡沫化，不要着急，不要大跃进。每个小公司都认为自己能干，光有理想和热情还不行，还要有理论。没有理论的创新是不可能持久的，也不可能成功。

我们公司理论有突破。我们在全世界建立了二十几个能力中心，这些能力中心全是科学家。张德江、胡春华、汪洋、俞正声等中央首长都去过我们科学家的办公室。没有他们的理论突破，就没有我们的领先世界。

赵东辉：也是法国数学家吗？

任正非：像比利时研究所的光交换也是领先世界的，公司这些能力中心到处都是。所以我认为，中国必须要构建理论突破，创新才有出路，不是一个小改、小革。小改、小革，不可能成为大产业。

赵东辉：您说的理论创新是不是基础研究？

任正非：理论创新比基础研究还要超前，因为他写的方程连神仙都看不懂，就像爱因斯坦一百年前写的引力波的方程，一个20多岁的小职员写了引力波方程当时谁也看不懂，经过数万科学家一百年的研究才终于证明爱因斯坦的理论是对的。很多前瞻理论突破以后人类当时都不能理解。

唐虹：在基础理论的突破，华为聘用的还是国外的科学家多？

任正非：我们海外研究所的科学家是外国人，所长是中国人，所长就是服务。我们2012实验室现在有700多科学家，今年会有1400多人。我们跟几百所大学都有合作，我们对科学家的研究给予支持。他们常来跟我们讲他的思想，诺贝尔奖获得者也经常来给我们讲座。我们公司自己的科学家、高端专家听了各方面的思想后，就把它们综合起来，看这可以带来什么结果，这样我们就能在理论创新上有突破。还有非常多例子。

如果我们理论创新上不突破，就不可能有科研发明的源头，我们是不可能成功的。 基础理论突破的还是国外多。我们认为大学要更多担负起理论创新的任务。国家要相信这些做学问的教授。我们现在是泡沫教授很吃香，而有学问的教授没人瞧得起。我们要恢复到大学教授要有一张平静的书桌，教授别去炒股了。国家那么好的环境，桌子怎么不平呢？

唐虹：您讲的这个理论极其重要。高科技发展应该以基础理论为支撑？

任正非：理论创新才能产生大产业，技术理论创新也能前进。日本一个做螺丝钉的小企业，几十年只研究螺丝钉，永远都不会松脱，全世界的高铁飞机、高速运转的机械都是用这个公司的螺丝钉。一个螺丝钉也是有非常多可以研究的。我去过德国的小村庄工厂，几十年就做一个产品。它打出的介绍图不是说他销售了多少，而是占世界份额多少，村庄企业啊！

我与德国高层交流时说，如果你们国家没有二战后，比较极端的劳动法，全世界吃饭的汤勺都是德国的。你看那些高级的汤勺、高级的酒杯，都是德国小企业生产的。因为二战后他们太困难了，就有一个比较极端的劳动法，导致资本和精英往外走，扩散到全世界去了。但是德国现在的精英基础还是没有衰败。

唐虹：就您在华为成长过程中的感受，我们国家在未来一轮经济周期，要“抢占”高新技术的一席之地?

任正非：首先我们国家不要带有抢占这个概念，我们国家一抢呢，就泡沫化。我们就是踏踏实实做基础，融入世界潮流，与世界一同发展。

唐虹：那政府能做点儿什么呢？要不要做规划引导啊？

任正非：政府就是法治化、市场化，把堤坝管好，让企业在里面跳舞。

三、关于小企业如何做大

赵东辉：您刚才讲我们国家小企业走成大企业这条路存在问题，我的理解是不是我们没有形成一个梯队，或者是在机制上有问题？

任正非：我除了讲理论创新、技术创新以外，小公司不能稍微一成功就很膨胀自己。上海有一个振华机械厂，当年就是一个小企业；中国集装箱当年不就是蛇口一个破厂房，今天已是世界级大企业了，而且还是国有企业。我始终认为踏踏实实一步一步发展。

李斌：您对未来华为的预计还是比较乐观的，但是您自己也在强调《下一个倒下的是不是华为》。

任正非：两个问题。第一，我们公司也会堕怠，我们增长的速度非常快，但是增长完了以后我们会不会变懒呢？我们要看到自己不足的地方。第二，马（兴瑞）书记思想很超前，很高瞻远瞩。那天他跟我讲发展问题的时候，我讲国家要保护知识产权，才能有发明。我就讲一个例子，20多年前，有一个人跟苹果高管沟通，讲了一个故事。20多年后苹果做出了这个产品，然后他起诉苹果，苹果打算赔偿他540万美金。但是后来，美国法庭的判决是罚5.7亿美金。

我跟马书记讲这个故事时，马书记就敏感说，呵，idea也要保护。所以美国的知识产权比欧洲还要前进一步，欧洲是你申请了才保护， 美国是发明在先，他比你先申请了也要保护你。所以我们国家一定要加强知识产权保护，至少知识产权要等同于物权。现在知识产权是软软的，连物权都比不上，物权都有物权法保护了。

李斌：历史上很多大公司，几乎看起来在一夜之间倒闭了，就像在《创新者的窘境》里写的一样，你有没有这种忧患意识？

任正非：我们至少在大数据传送这个领域不会出现这个状况。一杯咖啡吸收宇宙能量嘛，即使有黑天鹅，黑天鹅也是在我们的咖啡杯中飞的。所以我们可以及时把黑天鹅转化成白天鹅。我们内部是很开放的自由的思想氛围。黑天鹅出现在我们的咖啡杯中，而不是在外面。外面我们思想研究的科学家死死盯住的，有突破，我们也会千军万马扑上去的。我们这里已经汇集了世界主要的潮流。

任正非：是的，签订以后我们公司高层欢呼雀跃，因为我们买了一张世界门票。我们一个普通员工写了个帖子，说“我们与世界握手，我们把世界握到了手中。”

发明其实是很简单的，最简单的发明就是水煮开了可以消毒，一千年前的人可不知道啊。就是巴斯德去研究啤酒变酸的时候发现，高温加工过的啤酒就不酸了。就研究用高温把很多细菌杀死了，从而挽救了三、四千万伤兵，避免败血症。过去纱布洗干净晒干了，没有高温消毒，再裹第二个人，败血病就传染。屠呦呦的发明就是拿酒精去泡青蒿，其实也很简单，但是这个要人去做啊，因为我们那个时候不懂得保护知识产权，屠呦呦就把这个方程式都公开了，所以青蒿素这个药是瑞士用化学合成了。其实原始发明有时候就很简单。所以如果我们保护原创发明，就有很多人去做原创，最后这个原创就会发展成了产业。

四、关于创新驱动发展

赵东辉：说深圳走上了创新驱动发展的道路，其中的一个动力源就是华为。所以想问问任总，深圳走上了这条路，全国能走上吗？

任正非：我们不好妄加评价社会，我们也不指点江山，我们讲讲我们是怎么走过这个路的。我们面对着极大的知识产权的威胁，不要以为我们的员工都是优秀的，都不偷啊，我们还有高级干部组织偷窃公司的知识产权，把经费拨过去研究这个项目，研究完了我就带着跑了。

所以我们也面临着巨大的问题。那我们是怎么做的呢？我们把软件截成一段一段的，嵌到芯片里面去，拿到美国去生产。美国是绝对不会把芯片里面的东西给别人，那我们就把这长长的东西切成一段一段塞进去，有时候塞糊涂了，连自己也记不住了，又要重来。为这个增加了上万人，每年耗资也是多耗数亿美金，就是因为知识产权得不到保护。

未来20-30年是人类社会发生最大变化的时代，这个信息社会的深度和广度不可想象。 未来人类社会，生物技术的突破，人工智能的实现等等，这个时候一定会崛起非常多的大产业。在过去的20-30年，是从落后通信走向宽带通信的20-30 年，全世界出现多少大公司啊，你们看美国思科、谷歌、Facebook、苹果，你看中国，没有出多少，就是因为知识产权保护不够。未来还会出现更多的大产业，比如VR虚拟现实的出现，这些产业中国是有优势的。

中国的优势在于，虚拟世界正好用到中国的玄学。我给外国公司做动员，叫他们要把研发机构搬到中国来，为什么？因为西方的机械唯物论，形而上学的时代要过去了，要进入中国的哲学时代，也就是玄学。所以他们大规模搬进来，搬进来之后就把大学生的招聘工资提高了。我们公司就批判我，是我让他们招不到人了，也逼我们承认人的价值。

唐虹：我个人一直有个困惑，在华为成长的过程中，正好是中国房地产爆发的这段时间，您动摇过没有？

任正非：没有，没炒过股票，没有去做过房地产这些东西。

唐虹：没有诱惑么？

任正非：没有。那时候开始买股票的时候，我们公司楼下有个交易所买股票的人，里三层外三层包围着。当时上海电信总经理张健到我们这儿访问，上我们楼上，我们楼上平静得像水一样，都在干活，他们都很不理解，也很佩服。我们就是专注做一件事情，攻击城墙口。

唐虹：这是您个人的境界是吧？大多数人会去逐快钱。

任正非：我觉得我们公司所有人好像都是这个想法，如果只是我个人不去炒股，下面还有很多人去炒股啊，公司也没有了呀！实际上下面也都没有去。

唐虹：这是怎样形成的这样一种文化呢？

任正非：傻，要总结的话就是傻，不把钱看成是中心，中心是理想。理想是要攻克上甘岭，钱就不是最重要的。那天我在外面碰到一个人，他说世界研究你们华为是最奇怪的现象，你们人力资源系统到处逼着部门涨工资，别的地方都讲人力资源控制成本；然后你们那个财务部门就逼着大家赶快把利润降下来，不要利润太多了，这个简直完全是反过来的。

唐虹：这还是有一种机制。

赵东辉：稍微延续一下，您刚才讲，包括好多小公司不能沉下心来，您觉得中国应该建设和发展怎样的一种商业？

任正非：我认为中央提出新常态是非常正确的。为什么呢？我们不再追求高速度了，适当发展慢一点，强调好发展质量才是最根本的。为了解决就业问题要发展，这个命题也可以改一改。为了他的生存，我们要投入50万才能解决就业和生活，实际上我们给他1万块钱他就解决生活了，其余49万就不需要投，这49万就是泡沫啊，无效投资泡沫。

有个专家说，投资有两种方式：一种是外延方式，比如建一个钢铁厂，再建一个钢铁厂，再建一个钢铁厂?规模就做大了； 第二种投资叫普罗米修斯投资，普罗米修斯把火偷来了（如果没有火，人和动物没有区别的，火是人类的革命，没有这个火就没有人类，因为人类和动物没区别啊，所以有了火才有了人类文明），普罗米修斯就是创新突破。我们国家提出来要沿着创新路去增长经济，这是正确的。

国有和民营其实本质没有区别。对于我们民营企业，外部环境没有国有企业好，但是我们内部环境比他们好，我们内部怎么调整我们说了算，但外部环境我们说了不算。我们出国，全世界都把我们当成共产主义打，特别是以美国为首。另外一面，在国内我们也被当成资本主义萌芽。但是国有企业外部环境很好，内部环境应该改革了，改革国有分配机制，从国家也可以分到钱，也可以拿到钱，大家高高兴兴的。

唐虹：我突然觉得华为的算法在未来技术引领上特别重要。我们国家是不是也缺乏一个大的算法团队？

任正非：算法是科学家个人行为。国家的作用，是把算法纳入知识产权保护。

赵东辉：您刚才说的第一个是汇集和消化平台，是我们国家的院士吗？

任正非：我们自己叫的，在华为不叫院士，叫FELLOW。因为他们是一个思想研究所，有世界级的影响，知道未来会是什么样的思想，然后慢慢形成一个凝结以 后，就往下传递。2012实验室就作验证，我们要把这个思想验证以后才作为开发研究的题目。《2012》电影中的海浪很大，我们形容信息浪潮很高，就叫 2012实验室了。

赵东辉：这个研究所有多少人？

任正非：大概一两万名高级专家。

唐虹：现在中国做“一带一路”，就是我们影响力的输出。这个主体是不是？

任正非：“一带一路”肯定是很好的，但是也要站在利他（其他国家利益）的角度去思考问题。我们要问：这些国家你需要啥？我能帮你做什么？帮你们赚到钱。如果我们从利已角度，把剩余产能输出、库存输出，最终人家会不接受的。在帮助其他国家的时候，也可以提升自己，而不是把困难转向给别人。

五、华为为什么不上市

李斌：我问一个老百姓关心的问题。大家都知道华为不差钱，为什么不上市？因为上市能带来很多好处。

任正非：因为我们把利益看得不重，就是为理想和目标而奋斗。攻上甘岭是很难很难的，还要好多牺牲。股东们看着那儿可赚几十亿、几百亿，逼你横向发展，我们就攻不进无人区了。懒得与他们理论。

唐虹：现在社会上有一股风气就是赚快钱，毕竟实体经济有影响。

任正非：国家是要持续发展。况且我个人赚了快钱，就把困难留给社会了。

唐虹:这两天在深圳密集调研那些科技型小企业都挺让人兴奋的，您怎么评价他们这些企业？

任正非：如果小企业本身没有理论创新，后面风起以后，其他企业就超过他了。第二点，他把自己的价值估计太高，没人跟他合作、合并，很快就会被时代淹没。

唐虹：您关注过这些企业吗？

任正非：没有。

唐虹：他们是不是应该跟别人合作？请您给他们指条道。

任正非：他们怎么跟别人合作，谁跟他合作啊？

唐虹：自我估值很高。

任正非：对啊，这就是泡沫化，不可能出现大产业。

赵东辉：他也不想跟别人合作，想自己成长起来，生怕跟别人合作后把他吞并。

任正非：如果他有这样的实力，快速超越时代，当然可以了。

六、关于人才培养

何雨欣：深圳很多企业的人都是从华为出来的，华为被称为“黄埔军校”。像您刚才说的，华为已经上升到一种文化、一种哲学的层面，您认为是输送出去华为文化吗？

任正非：我们没有输送文化，他只要一离职，就跟我们就没有关系了。如果他打着前华为的旗号来，那是他对自己没有自信心，必须要巴着华为才能卖东西。有自信心的，就不会说我是华为的。

何雨欣：您认为华为自己最有自信的是什么？

任正非：我们没啥自信，大家都团结着往前走。我们所有人都是无能的，因为能干人都跑了，我们无能的人就团结在一起，团结的力量比能干人还厉害。

刘诗平：您特别强调开放市场，那我们现在很多都在强调自主创新，您是怎么看待这两者之间的关系？

任正非：我们的自主创新要分类开。比如，要求军工企业做的事情，不要要求民用企业做。民用产品最主要是创造繁荣，国家要的是繁荣，不是要技术。很多人对我说，我们国家跟外国人合作，至今没拿到技术。我说你要技术干什么？改革开放30年了，中国已经繁荣了，繁荣了就是目的。

我们在向别人学习的过程中，我们自己实际上是进步了，以前我们的工业化是什么水平，今天这么大的进步，怎么说没有拿到技术呢？第二点，军工也没有必要自主创新，反正你也不会卖给美国，只要做强就行了。华为是因为要卖到全世界去，用了人家的专利，不给人家钱，人家就要打我。

作为一种理论，创新本来就是自主的。如果强调自主创新，什么都要自主创新，你就忘了要踩到别人的肩膀上前进。世界的肩膀那么大，你踩到了，马上就摸到了时代的脚。如果你一定要从脚下往上爬，速度太慢了。

七、关于深圳

唐虹：华为的全球布局，全球视野确实让人很敬佩的，作为一个企业的感受，在全球布局资源，对于我们国家提升影响力和形象，是不是也有一定?

任正非：我们不是这么想的。我们不能把所有员工都搬到深圳来生活，深圳也不适合所有人来生活。你适合北京，你就在北京；你适合上海，就在上海?那为什么成都、西安?会那么厉害呢？就是深圳房地产泡沫很厉害的时候，我们员工把房子抛了、卖了，就到成都去。买了房子，自己还存了几百万，在成都的工资还是跟深圳一样的，所以他喜欢成都。对于瑞典、慕尼黑，为什么要把大家搬到深圳来呢？现在都是网络连接，就在他家边上建个研究所，生活跟平常一样的。方便大家的生活，这就是原因，不是为了全球布局。

唐虹：人才在哪儿，能力在哪儿。

任正非：要把能力中心建到战略资源聚集地区，就是这个地方最厉害的方面，就把能力中心放到这个地方。

唐虹：非常大格局。

李斌：陈总，包括您在欧洲也讲，力出一孔、利出一孔。

任正非：力出一孔，就是28年只攻一个目标，不做别的。

李斌：华为越来越像一个德国企业。

任正非：也有可能，西方企业都是这样，美国企业也是这样的。比如Oracle、Facebook都只做一件事情，没有去干别的，苹果也是。

赵东辉：华为已经到了很高的境界，深圳目前也在致力于创建全国的创新型经济，深圳创新的经济也在全国前列。

任正非：深圳就是率先实现法治化、市场化，要走在全国的前面。知识产权打官司，法庭要公正的判决。

赵东辉：现在深圳发展引领式创新，必然需要土壤、政策和体制要配套。

任正非：法治化、市场化，没有其他，四中全会早就讲明了。

赵东辉：现在创新型经济还是美国，我们要高度重视这种现象。

任正非：至少几十年、上百年内，我们认为不可能超越美国。你看美国似乎落后了，但是突然就蹦出来一个，吓你一大跳，比如Google、Facebook等很多公司都是在我们之后成长起来的。美国的创新动力还是极强的。

赵东辉：我们的GDP可能再过十年就超过美国了，但是创新动力还是差很多。

任正非：我们GDP增长很多都是外延式增长，不是普罗米修斯式的增长。中国现在要逐渐产生普罗米修斯式的增长，就需要普罗米修斯这样的人去引火。引火的人可能是一些歪瓜裂枣，不被人们认同和看得起，但是等他把火引来了的时候，我们才知道。梵高死了几十年以后，他的画才值钱，为什么不在梵高活着的时候就认同他。中国要创造这样一种文化，就使得我们国家可以不断崛起。

第二，这个社会很快就是人工智能社会了，我们现在的农村教育老师收入很低，很多人都不愿当老师。而且很快要二胎化了，五、六年后就要上小学了，我们准备好了没有？这个才是我们最重要的。如果这些孩子受到良好的教育，像日本一样用最优秀的人去培养更优秀的人，那我们国家百年以后能不能超越美国？我认为是可能的。

GDP超越美国是一种不可持续的外延式的增长，一旦产能过剩马上就跌价。这是短时间不可长期持续的。所以现在真正是要关心农村教育，提高农村教师的工资，不是修房子。我们现在一说教育投资，就是房子修得多漂亮。黄埔军校就是两条绑腿，抗大就是一条小板凳，这是中国的两大世界名校，黄埔军校和抗大是等同于西点、哈佛这类的名校。

我们不仅仅是要重视物质建设，而是一定要重视教师建设。只有教师待遇提高了，大家都愿意去当老师，国家才有希望。现在是大多数人不想当教师，有些孩子瞧不起老师，因为老师挣钱最少，认为被社会抛弃的人才当老师。农村孩子也不尊敬老师，以前讲尊师重教，现在谁尊敬老师？

我们国家要成为一个伟大的国家，就是要重视教育。日本、北欧、以色列、美国我们要去向他们学习，我们教育改革就是要有教师积极性。医疗改革就是要有医生积极性改革。如果我们医疗改革改的很好，但医生没有积极性，等于这改革白费了。我们现在看病看不上，马上又要增加二胎了，怎么看病啊？说是优秀孩子都不愿意去学医，医生的紧缺咋解决呢？

赵东辉：您刚才讲的是我们要创造这种文化，才也讲到了整个社会价值观的问题。您能不能做一下设想，我们要创造的这种文化是什么样的？

任正非：我们要踏踏实实的，现在新常态就很好嘛，就降下来了，坚持实事求是，坚持有效发展。我们给老师多发点钱，让最优秀的人都愿意去当老师，老师会去传播，孩子们有知识了，就懂道理了，就不会给社会产生一种破坏力量，而是建设力量。试问，再过十年，不懂计算机、不懂英文的孩子有没有就业机会？不可能有就业机会。

如果劳动法不改革，资本不再雇佣人了，去雇佣机器人了，人就失业了，资本就更富了，两极分化就更严重,因为机器人不要钱嘛。所以重视农村文化教育是消灭两极分化最根本的措施，有文化就有就业的可能，就了业分化就减弱了。他没有文化不能就业，怎么能够改变命运呢？靠救济永远都不可能脱开贫困。改变这些应让农村教师的待遇多改善一些。

创新的基础就是从教育抓起，要让大学老师安安静静搞教育。他讲课讲的好就是教授嘛，为什么评教授要把这个标准交给外国人，不交给自己学校来评呢？抗大的教授和我们今天的教授相比那差多少啊，不是也把抗大办起来了吗？所以我认为好多都是相对性的，对教师的评价也是相对性的，不是绝对的。

赵东辉：无论是抗大还是黄埔，首先是精神和文化引领。

任正非：对。我觉得中国就是要走向这一步。现在农村教师稀缺，为什么呢？钱太少了，教师都跑光了，农村孩子就没有受到教育，没有受到教育就会冲击这个社会。我们现在对教师的重视还是不够的，大学好一点，中小学教师重视不够。所以说创新要从源头抓起，像种田能手、养牛能手，他们智商很高，但没有接受系统教育，所以成为了种田能手、养牛能手。如果受到系统教育，你怎么知道他以后就不是爱因斯坦，不能引领世界呢？

王海洋：过去有一个阶段，珠三角地区被称为世界工厂，但被叫做世界工厂的同时我们也略有遗憾，就是我们只赚了这个价值链中比较小的那部分钱。但现在的珠三角地区，包括深圳，出现了一批至少在我们看来是有高科技色彩的企业。不知道您怎么看待这些年我们走的世界工厂的道路，对我们未来创新发展、创新驱动有什么样的价值？

任正非：二、三十年前你来华为看，会觉得华为是快关闭的工厂。我们曾经也是落后工厂，落后到比珠三角的加工厂还可怜,我们是利用两台万用表加一台示波器在一个烂棚棚里面起家的。

我觉得这个演变是一个循序渐进的过程，我们把珠江三角洲的工厂赶到了东南亚去，然后越南发展了。劳动法一搞，大家都跑了，越南的成本多低啊。越南我去了，马路坑坑洼洼的,但两边的现代工厂非常漂亮，因为这是第二代工厂了，不是东莞那个时候简易厂房的工厂了。这是第一代已经完成了资本积累，第二代转移到东南亚去了，我们大量的劳动密集型产业转到了东南亚去了。

你不能只看珠三角有少数高科技公司成功了，高科技公司也是在低科技的基础上成长起来的。你只要给他条件，他就会赶超自己，改进自己，慢慢就会发展。高科技也需要低科技的零部件。

王海洋：任总，我理解您的意思是不是这样，如果没有这些基础的制造业的支撑，我们所谓的高科技也是没有基础的。

任正非：大家想，我们的高科技是由多少低科技组成的？我们每个零件都是高科技吗？不可能。我们的产品是由多少多少零件组成的，以前我们都是付人民币到东莞提货，现在我们付的是美金到东南亚提货了，我从采购结算单上来看这个流向变了。这个流向变了减少了多少人就业啊，中国13亿人民，就业还是最主要的。

吴思康：我理解任总的意思，这个转型升级不要揠苗助长，要沿着他的规律。

任正非：在市场竞争中，企业活不下来自己就死掉了，活得下来，就不要管他，国家管住边界，比如你排污水不行，你要给工人农民买社会保障，这样出问题了他才有生存空间，等等。就是国家把界限界定清楚，别的就不要去管他。

王传真：人家觉得您很严谨，喝的咖啡都是自己买的，但是知道你的人都知道你很大气很大方，因为你每年花上亿美元请IBM的顾问团队来帮你管理企业。我想问的是，你为什么要花这么大的价钱请西方人给你改进管理？他们给你解决哪些关键环节？这给政府的管理能带来哪些启发？

任正非：我觉得中国政府的管理就很好啊，现在不是四中全会提出来法治化、市场化，慢慢去实现就很好啊。

我们为什么要请顾问公司改进管理，比如说帮我们的产品生产质量成为高质量，你们知道吗？丰田的董事退休以后带着一个高级团队在我们公司工作了十年，德国的工程研究院在我们公司也待了十几年，才使我们的生产过程走向了科学化正常化。所以你们看，我们的管理者，从生产几万块钱的产品开始，到现在几百亿美金上千亿美金的生产，越搞越好了。这还是人家带出来的，没有带出来我们怎么会呢？

我们的科研开发，如果没有IBM的IPD的教育，八万科研人员怎么协调指挥啊，那不就乱成一团了吗？所以肯定有很大的贡献的。他们说上亿美金，我们每年应该不止上亿美金，应该是好多亿美金的顾问费。

我们走出国门走向全世界的时候，我们什么都不会，全是请世界各国的工程顾问公司帮助我们的。想想一群“农民”要帮助全世界建先进网，没有老师行吗？人家教我们什么叫作预算，什么叫标书，什么叫什么?我们才慢慢走到今天这一步。我们第一步就是认真向西方学习，使这个公司逐步走向管理规范化的。现在我们正在自己往前一步，就想再做得更简单一些，更好一些。

蔡国兆：任总我请教一个问题，您刚才说，高科技是从低科技上成长起来的，深圳现在整个高科技发展的情况还好，但是现在有些人才要素等问题啊，把一些人才挤出去了，这个角度上讲，您觉得未来的危机在哪里?

唐虹：就是现在成本过高，把一些人才挤走了。

任正非：很简单，140年前，世界的中心在匹兹堡，钢铁。70年前世界的中心在底特律，汽车。现在世界的中心在哪里？不知道。会分散化，会去低成本的地方。 高成本的地方谁愿意担负起高成本呢，高成本最后终会摧毁你的竞争力。而且现在有了高铁、网络、高速公路，活力分布的时代已经形成了，不会聚集在高成本的地方。

蔡国兆：看来政府降成本是很重要的。

任正非：肯定是很重要的，大家中间有没有土生土长的北京人？比如你是北京土生土长的人，你是清华、北大毕业的，你想，这辈子你能做北京人吗？你买不起北京的房子，你就不可能是北京人。北京土生土长的人不是北京人，你认为这个房价是合理的吗？不合理。

八、关于改革开放

蔡国兆：任总的意思是不是说深圳这几年不加快改革，不降成本的话就会被历史抛弃？

任正非：我觉得运营成本太高了是肯定有问题的。***挖了一块洼地，让全世界的资本都流向中国，造成了中国的繁荣。挖了一块什么洼地呢，就是外国企业只交15%的所得税，而且还要免二减三。外国人说我就来干几年就走，干几年以后税也不高啊，外国人就留下来了。外国没有人工税，人工税都回本国去交。他没有享受这45%的薪酬税，所以外国人的这个投资造成了中国的繁荣。如果你税收高，那就把好多人都挤走了。

唐虹：另外对于高科技来讲，在企业税收上，是不是有一些？特别是研发成分比较高的企业，是不是应该有一定的特殊性？

任正非：政府如果想导向发展，要考虑对高科技企业如何降低税收。对外国企业在中国的高科技企业同样也要降低税收，否则就是不正当不公正的补贴。我们在国外遭受反倾销，就是中国政府对你补贴了，遭受反倾销。国有中小企业反正也不全球化，你补贴就补贴了，大企业容易造成全球反倾销。中国总的来说要把税降下来，降下来了国家可能暂时没有钱，但国家先发国债，度过这20 个难关。税降下来以后企业就有钱去搞研发，这样就有可能得到休养生息和喘息的空间，产业就能做大，税基也大了。

现在中国遇到了一百年来从来没有碰到过的国际好环境，中国现在的问题是自己可以解决的，就是改革开放。***搞开放改革，先把老外放进来，刺激刺激我们中国人，我们看看外国人是怎么干的，好好学一学。现在改革开放，让自己的儿子强大起来。

唐虹：战略高度很高，您觉得现在抓住国际机遇进一步扩大改革开放重点应该是在哪几个部分？

任正非：减税，先把税减下来。第二点，改变劳动和资本的分配机制。国家拥有资本，你们企业有经理、团队和几十万员工，我们把分配系数说好，咱们就这么干。

外国企业来中国投资，我们应认为是自己的儿子，为什么一定要分鼻子高，那个鼻子矮呢？你只要来中国这个土地，你就是我的儿子，我会像中国企业一样对待你。别人把企业搬来，不就解决我们的就业和繁荣问题吗？

王海洋： 我问一个问题，就是2016年，因为您刚才已经提到了，大宗商品的价格下跌，包括现在中国面临的经济形势也不是特别好，而且前段时间国外唱空的舆论也很多，那么在您看来，我们面临前所未有的大机遇，但我们面临的大风险是什么？

任正非：我觉得呢，中国经济没有像想象中那么大的问题。大宗商品下跌，其实某种意义上对中国也是有一定好处，并没有坏处的。主要不要把自己泡沫化了。我们的情况还是比别人好的，只要不要让假货横行，就出不了大的问题。

赵东辉：问一个大的问题，对我很重要。广义上的创新跟改革开放什么关系？广义创新包括制度、文化、理论、技术创新。

任正非：创新就是释放生产力，创造具体的财富，具体的财富才能使中国走向繁荣。虚拟经济是工具，工具是锄头，不能说我用了五、六十把锄头就怎么样了，锄头一定要种出玉米，玉米就是实体企业。我们还是得转到发展实体企业，以解决人们真正的物质和文化生活为中心，才能使社会稳定下来。中国现在根本的问题就是改革 的这几年中千万不要出社会问题，这样中国可能就过渡过去了，也可能10年时间就率先在世界崛起了。

彭勇：任总，还有一个问题，您刚才多次讲到改革，华为也是改革开放背景下成长的企业，但是有人会说这些年我们改革的动力有一个弱化的现象，您怎么评价？

任正非：我认为如果经济泡沫化了，每个人都抱着一夜暴富的想法，实现不了，他的动力就弱化了。但真真实实的是，天还是那个天，地还是那个地，爹还是那个爹，娘还是那个娘，篱笆狗都没有变，你怎么能变成富二代呢？如果我们抱着一种努力创造，缓慢成长的心态，每个人的满意度就提升了。

现在很多人的满意度为什么不高呢？我们媒体也有责任，我们媒体把小康社会描写得太好了，我们是按国外的标准解读的。比如小平说我们要实现小康社会，但小平没有说小康的标准是什么。就像马克思说过，物质要极大丰富，人们都各取所需，但马克思并没有说，标准是什么。马克思那时候汽车也没有，很多先进工具都没有，我们就想象了。

因为没有定义，我们就把这个理解成每个人都可能住别墅。我们小康社会也没有定出一个标准是什么。实际上大家想想，几十年前我们没有饭吃，肚子都吃不饱，现在农民基本上没有吃不饱饭的问题，穷人也吃饱了，但他还不满足，你报纸说的还没实现。我们不能吊高了胃口，这会很麻烦。人们要有适当的满足感。

赵东辉:华为是一个高度开放的公司。世界经济趋于全球化，最后都世界大同了。

任正非：世界大同可能是实不现的，因为每一个国家都不放弃自己国家利益，这样的世界是很难平衡的。我们只是说把商品都销到全世界去了，是这么一个状况。

吴思康：我也想请教任总一个问题。华为是深圳成长起来的跨国企业，也是深圳的骄傲。我们出去跟他们接触啊，总是说华为是代表。任总也是引导世界。我是在政府的研究室主任。任总你作为深圳本土成长的企业。你对深圳的城市发展有什么样的期望，包括国际化啊，改革开发这些。

任正非：深圳呢，房地产太多了，没有大块的工业用地了。大家知道大工业的发展，每一个公司都需要几十平方公里来发展。我们要把世界工业发展每一亩地能产生多少产值算一算。我们来算一下工业用地的数量，我们才有可能发展。还有每一平方公里工业中会有多少人口，这些人口要消费周边的房子，要付出多少代价，企业是 否可以承担，你要算算这个工业发展的基数。我们国家最终是要走向工业化的。

因为四个现代化，最重要的是工业现代化。农业现代化中国真正能解决就是吃饭的问题。还有国防现代化，其他的现代化，都是要基于工业现代化。工业现代化最主要的，要有土地来换取工业的成长。现在土地越来越少，然后土地越来越贵，产业成长的可能的空间就会越来越小。国外的工厂大多数都占地几十个平方公里。你想几百亿美金的产值，怎么可能就在一个弹丸之地产生？你把这些数字算清楚呢，你就算清楚发展的可能空间。

你既然要发展大工业，要引导大工业，你要算一算大工业需要要素是什么，这个要素在全世界是怎么平均的。我们的效率 可能比全世界低一点，我们打个7折，算一算每平方公里承载了多少产值，这些产值需要多少人，这些人要住房，要有生活设施，这些生活设施太贵了，企业承载不起。因为我们必须要用工业在全世界竞争。那工业的成本太高了，工业就发展不起来。

吴思康：外地人可能想，深圳这两年都没有增加土地，但是他的经济增长都很好，是不是可以说明，我们不给地，照样可以倒逼他增长呢？

任正非：这就看你能不能持续了。

李斌：华为的人也承受不起么？

任正非：我们也承受不起，我们员工在哪儿买呢，在塘厦，塘厦的房地产为什么那么火爆，坂田往北走一点点的路就是东莞的那个塘厦，塘厦就好像华为的基地一样，到处都是华为的人。

唐虹：我们一直也跟市领导接触时问过这个问题，就是不算华为，再拿深圳跟其他地区比?因为华为呢“一企独大”。

任正非：华为在深圳大多数是老员工，是高级干部，经济承受能力还是可以，为了小孩上学好多人没有走。大多年轻人孩子还没有，或者孩子还小，他们觉得要是有的地方房子价格低，他们走了。

王海洋：任总，我还有个问题，我刚才看材料上写一句话，不在非战略机会点上消耗战略竞争力量，这句话非常好。

任正非：就刚才讲的那个，我们只对准一个目标，其他目标就是非战略机会点，我们只对准一个目标。

唐虹：就是说深圳走到今天，还可以继续承担探路者、试验的角色？

任正非：我觉得世界还有很多顶尖的城市不都还在发展，深圳也不是因为房子贵一点就不能发展，就是你技术再往前走怎么发展了，你也不甘心成为底特律，还是可以发展的。我认为社会追求越来越进步，越来越发展，就像我们小时候唱歌，要把边疆建设得像北京一样嘛，那时候我们是真相信的，现在也真知道了，北京郊区倒也不怎么样，还不要说我们边疆了。

唐虹：我问一个特别具体的问题，这次这个汇率的大幅度波动，对于我们这样的大企业，外向度高的企业影响大吗？

任正非：这点我正好可以讲讲，习主席这次去我们英国驻地视察，就是去的我们金融风险控制中心。伦敦有大量的金融人才，我们的金融风险是在这个地方控制的，管理了170个国家，135种货币，4万亿人民币的流动。我们去年第一季度由于汇兑风险，损失了10亿美金。日元贬值、卢布贬值、欧元贬值，拉美、非洲的货 币贬值，全世界只有三种货币没有贬值，美元、港币、人民币没有贬值，因为都和美元挂钩了。我们这个风险中心就一直在控制汇率风险，到去年年底闭环的时候他 们告诉我，我们全年的汇兑损失降到了3亿美元。

唐虹：就是因为你们加强了这个中心，你们损失就会一下缩到那么小。

任正非：我们全球金融控制都做得比较好的。这个地方出现战争了，那个地方有瘟疫了，全世界永远都不平衡，但都要控制住啊，我们有方法和预案啊，他马上衍生到对于国家项目的控制。我们可能在伦敦、东京、纽约成立三个中心，来控制全世界的风险。所以我们风险有，但没有那么大。

唐虹：现在很多争议，有的说汇率要一贬到底，有的说要循序地贬，有的说要维持汇率，不能贬。

任正非：对我们来说，出问题了，我们财务考虑怎么跟进，对付，调整。比如说我们所有的地区部部门，还有大的中心，比如李克强总理视察的罗马尼亚中心，总理问我，罗马尼亚是不是很好啊？你们投资这么大。我说不是，因为这里工资低。我大量的人力聚集中心都是放在汇困国家，因为在当地赚的钱汇不出来，我就把机构设置到这些国家，把国际会议也安排到这些国家开，就把本地货币消耗掉了。这也是我们应对汇兑风险的方法。

唐虹：这就是全球配置，真正国际化企业。要是我们国家也有这个来统筹多好。

任正非：人才全靠自己培养太慢，英国是300多年的金融中心，我在英国聘人就行了，我们不要老是不相信外国人，你雇佣他，他就是为你服务。

李斌：您对习主席有信心吗？

任正非：肯定有信心，我们高度拥护。制度对社会的影响，不会立竿见影，是几十年一百年慢慢释放影响。现在的改革应该看到100年以后中国成就的伟大。今天的改革就是积极地往着正确的方向前进，而且国际环境对中国发展是如此好。