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这篇是 Peter McCormack 与 Hashcash 的发明人、Blockstream 联合创始人兼 CEO Adam Back 在去年 11 月做的对话访谈。Adam Back是加密朋克圈子的老炮，早在1997年他就在邮件组参与了许多密码学的讨论。在比特币诞生时他是距离中本聪发表论文最近的人之一，透过他的讲述，也许能让我们一睹当时比特币对圈内的影响。
1. 比特币的生存能力是之前其他加密货币从来没有过的
Peter McCormack：最近我在挖比特币的历史，翻阅论坛记录，还有不同人之间的邮件往来。一晃距比特币诞生已经十年了，你现在有些什么想法？
Adam Back：最早那些密码朋克们其实对隐私保护的技术比较感兴趣，比如 Tor、匿名邮件的 re-mailer，还有其他密码学的应用。但这之中最难的，这些应用中的圣杯，就是造一个电子现金系统，它要有一定隐私安全性，能像现金一样实现不记名的即时结算。这个理想可以追溯到20年前了吧？大家想方设法使它运行起来，看着若干系统的尝试因为不同的原因失败，比如中心化或者是接口的问题……这对当时的研究者来说是很激动人心的。
Wei Dai 的 B-money 是个很有趣的提议，他想出了一个不用和银行打交道的电子现金系统。之前 David Chaum 的系统里做了个隐私保护很好的中心化电子现金服务器，但是要把钱放进去或者拿出来还得经过银行账户，它会给你发币，然后你可以再存到银行账户里……最后他的公司破产了，数据库好像是通过当时类似 eBay 的渠道卖了。
我认为比特币最有意思的地方在于它是去中心化的，虽然隐私安全性欠一点。比特币的生存能力很强，公司、用户来来去去，只要矿工还有激励挖矿，也就是说只要它还有任何形式的市场价值，这个系统就能一直运作。哈希率会有浮动，新设备会被购入，不同服务都会出来，但是那种生存能力是此前所没有的。
Peter McCormack：你现在觉得比特币算是个成功的项目吗？还是你觉得它已经走得更远，过了类似 beta 的阶段？
Adam Back：有种现象叫林迪效应，大概就是说一样东西持续、生存的时间越长，人们越是相信这状态会继续下去。比特币的确在这条曲线上走了蛮长一段时间。我过去假想过一个类似出现 bootstrap 的时间点，一旦过了这个点，即使所有政府明令禁止，比特币也会继续存在下去，就像从不会中断供应的灰色市场商品那样——或者像 MP3 的分享，一般政府不认同它却很难制止。
如果比特币这样的电子货币过了我假设的 bootstrap 阶段，基本每个人都会认识个愿意做现金纸币 OTC 交易的人。现在 OTC 电子现金的市场已经比较坚稳了，有好几百万用户，有时候可以看到这种有趣的现象：在一些比较关注比特币的国家，虽然官方发出禁令，但 OTC 平台上用户激增，这说明已经发生刚提到的 bootstrap 了，而且是时候放宽限制了。其实监管比禁止的可见度更高：禁止之后还是会存在于灰色市场，而官方没法控制。
Peter McCormack：所以你认为某种意义上这是比特币最大的成就？就是无论政府想做什么，它都可以存活？
Adam Back：嗯，它有几种不同的用途，不过我觉得抗审查是一个，没有规定能限制你发送给谁。比特币也不需要身份——虽然还是带点假名的性质，隐私保护做得并不完美，很多都可以追踪，但是到头来要阻止你转钱给别人还是非常难的。它也不受地理位置制约，还有即时结算的属性，很难冻结收缴，可能比保险箱里真的金币金条更安全。后者毕竟是有实体的，总可以被找到。相比之下，留点心的话，比特币还是蛮难被查的。
但是对用户来说还是更关心“真名”（true name）的概念。有部 Vernor Vinge 的科幻作品《真名实姓（True Names）》，里面大概有这么个意思，如果别人知道你的名字，他就占了上风。如果你在暗处，没人知道你的身份，比如参与了比特币交易或者在网上论坛发表些言论，别人就比较难干预。
Peter McCormack：听上去很 Jameson Locke。
Adam Back：嗯，不过人们获取比特币的方式也多种多样。一些人就是把钱汇给交易所换取比特币，交易所基本都要 KYC、要你护照扫描什么的，这些比特币就和你本人紧紧联系在一起了。有些人会多个心眼，或者早年交易所还没出现的时候，可能在不同时间、不同地点去交易比特币，一次几百刀现金这样。这些比特币就看不大出和谁有明确联系，从资产、身份保护的角度看更有价值。
2. 之前隐私性很好的系统失败了，隐私保护很弱的比特币反而成功了
Peter McCormack：对。每当有人向我问起比特币，我都会推荐一些 Podcast 播客给他们听，有一个就是你之前在 Epicenter 的访谈。我接下来要问个你在那节目里回答过的问题：究竟什么是比特币？
Adam Back：比特币是什么？这……它内涵很丰富啊，算是种虚拟货币吧。对于从没听说过它的、没计算机科学背景的人，能即时结算的电子黄金大概是最简单的解释了。稀缺性是它和黄金的相似点：有总体数量上的限制，采矿成本随着时间推移增加。比特币用途很多，一些人觉得它是费用低廉的支付方式，另一些人更关注它难以被追查、被控制的特性，还有人看中这两种性质带来的发展潜力，把它当作投资对象。正因如此，人们对于怎么优化比特币这个问题意见不一。我觉得过去关于可扩展性的争论就是这么来的。想要让更多人以合理的成本充分享受比特币的这些特性，可扩展性当然是首要的一个问题。闪电网络这些技术会让我们离它更近一步。
闪电网络的研究也已经做了几年了，正变得越来越好用。现在也有了更多的通道，更多的用户，新产品被采用的速度也很快。有很多人在做协议层、应用层、钱包开发和整合的工作。这又是个稍微有点不一样的用例，我估计未来六个月到一年里，大多数移动端的钱包会支持闪电网络和非闪电网络两种模式。而且智能手机上的钱包很可能初始设置就是闪电网络，就像实体钱包，你一般不会揣那么多现金在身上，这种小额的交易用闪电网络很合适，安全性的代价也算合理。
Peter McCormack：下面挖点历史边角料，因为我自己很好奇，其他入场比较晚的人可能也想了解。最初看到比特币白皮书的时候，你第一眼就觉得这是个与众不同的项目，还是认为它不过是又一个数字货币的尝试？
Adam Back：我觉得去中心化的部分很有意思，而且可以看到 Wei Dai 的 B-Money 和 Nick Szabo 的比特黄金的影子。此外还有几个想法，一个是觉得它相比之前出现的电子现金系统，隐私安全性真不怎么样。不过以前那些加密保护极其强大的系统都依赖于一个服务器，有单点失效的问题。
第二个想法是比特币最终的安全性不同寻常。一般密码系统的模型是不对称的。比如 PGP 加密，加密过程一秒都不需要，而没有密钥直接破解的话超级计算机都要哼哧哼哧算好几百年。比特币更像是有势均力敌的两方：一边希望系统正常运转，另一边想搅乱现有状态。防御那方没什么增强机制，这点我还是花了点时间才适应的。不过我想，最终货币系统能运作是因为人们希望它能运作。 而且比特币甚至从攻击者那里受益了，一些试图攻破协议、黑掉系统的人发现比特币超有意思，然后非但没有利用，反倒是上报了 bug。这当然是早些年的时候。现在系统是蛮稳固的了。
第三个想法就是之前提到的，我想看比特币是不是会 bootstrap。要知道一开始比特币的价值是零，市场也不存在，没什么真的交易，只是互相“支付”玩一玩。情势更明朗后了我又想，要怎样利用我在应用密码学职业生涯中培养的一些技能，包括电子支付加密协议的那些，来参与进去。之前隐私保护很好的系统没能 bootstrap，这个隐私保护有点弱的反而 bootstrap 起来了，或许我们可以一点点改进。 在分布式系统里要做到同等的隐私保护很有挑战性，但还是有不同的方向和思路。这大概就是保密交易（confidential transaction）以及其他一些想法出现的缘由。这个保密交易被用在 Blockstream 基于开源项目 Elements 的比特币侧链 Liquid 里，Liquid是一个交易清算网络。
Peter McCormack：我后面还有几个和这相关的问题。你觉得从“好吧，这是个有趣的项目”到“好啊，这太激动人心了，我们可能真的找对方向了”的转折点是什么时候？
Adam Back：印象里我觉得这个概念是很激动人心的，因为你知道我业余时间花了很多精力在电子现金的问题上，90年代末、00年代初就开始和其他一些人做了一系列尝试，或者研究过去的系统，给它们加上点对点、可重复花费等其他性质。你看 Wei Dai 的 B-money 和 Nick Szabo 的比特黄金，其实“使用哈希现金和工作量证明挖矿，然后弄个去中心化系统”这种想法，在人们熟悉工作量证明这个概念后一年之内就出现了。想法一直都在那里，但是有技术瓶颈，或者是经济激励、博弈论方面的瓶颈。比特币突破了这些限制。它是加密技术和社会影响的交集，这类能改变权力平衡的事物我觉都得特别有意思，比如 PGP 和 Torrent，还有因特网本身。
我当然希望比特币可以 bootstrap，但是起初并不能确定。此前 David Chaum 搬到荷兰去开了家叫 DigiCash 的公司。他自己设置了电子现金服务器的样板，然后公司承诺他们会一直运行维持服务器，而且发行的数字钱币永远不超过一百万枚。想要索取这些币只要发电子邮件就行了，他们会给你发来，像打开水龙头取水一样简单。在那个系统里，如果我给你一个币，你要马上跑去银行把它存进去，不然我可以背着你再把它花到别的地方。我那时有一些 DigiCash，一些密码朋克也有，他们想把握这个机会让这个数字货币 bootstrap 起来。所以他们用这币卖T恤之类的低价值的物品，估摸着弄上几千个用户这币就能维持一个稳定的价值，因为总量也才一百万。他们把这个币称作 Beta Bucks，人们自己脑补觉得它应该和一美元价值差不多，所以通常直接拿来做汇率。我用它卖过东西，可能有好几百人都使用过。后来 DigiCash 破产，这个记账的数据库就停了，手上的币也没办法得到证明。看见比特币一点点发展起来，我就想起这个先例，所以心里没底。
Peter McCormack：等比特币价格飙到 2 万美元的时候什么感受？
Adam Back：那个价格已经很好了。而且我个人预计比特币有足够的效用和价值再回到那个高度。比特币一直都有这种波动极大的周期。我眼里的市场价格主要是被未来潜力驱动的 ，投资者投的就是未来潜力，或者有些人对资产保护更感兴趣，看中它保值、不可冻结等特性，算是种抵御周期波动或地理政治不稳定的一个措施。黄金一定程度上也是这样，但是黄金还有 ETF 通胀，也有造假。但你能以低廉的费用把一个比特币传到很远的地方，要核实它也很方便，用手机就可以，所以它是黄金的一个有力竞争者。如果你看各种有关黄金私有权分布的估算，不难得出一个很乐观的比特币价格。像很多人说的，一共就 2100 万枚……
Peter McCormack：很多还丢了。
Adam Back：全球人口几十亿，其可能中不少人都想要持有一些。一些国家还保留了自家囤黄金的做法，作为一种投资或者是储蓄，或者因为当地流通的货币通胀太严重之类，比特币在那些方面还是有潜力的。很多人谈论比特币的波动性，我觉得长期来看这个波动会减小，可能等到了采用曲线顶点的时候吧——像互联网和手机，基本上所有人都听说过并在使用——过了那个点应该会稳定下来。当然现在黄金价格还是有些波动，但我能想象比特币未来会向它靠拢，有更稳定的价值。
Peter McCormack：对，我听过这周 Pomp（Anthony Pompliano）节目里 Murad 的采访，他说：“要比特币成为全球性的数字资产就需要波动性。唯一的方式就是有巨大的波动。所以这个波动并不会让我太担心。”
3. 矿工精神上的支持没有市场支撑也不行，经济力量和技术源生力更重要
Peter McCormack：好，最后问个和陈年旧事有关的问题：过去十年里，你关于比特币的看法或者想法有过大的变化吗？
Adam Back：你可以从很多不同层次理解比特币，不过我觉得即使是那些着手搭建、研究加密协议、激励机制和博弈论的人都一直处于学习的过程中。一些人可能会觉得很意外。比如去年 UASF 软分叉。昨天正好是比特币 2x 分叉取消的一周年，我觉得那里可以看到博弈论在持不同观点的众人之中所发挥的引导作用。比特币真算是完全抛弃了一大块交易和矿工群体。这看起来不是用户想要的。但经济激励基本上迫使了这事件的发生，它对长期价值存储、不可篡改特性等等的正面推动都是关键因素。你不能让什么游说集团或者特殊利益群体跑来指手画脚：“你的网络协议看着不错，但我们想修改它，为了 xx 应用做点优化。”
实际上，90 年代初互联网也有过这么个类似的桥段。IETF（国际互联网工程任务组）里主要的成员是高校、学者还有协议开发者。当互联网公司做了浏览器还有各种应用，变得越来越有影响力，他们中的一些人开始想控制互联网协议，于是尝试对 IETF 的互联网治理模式作出修改，这样公司手上也有正式选票，几个大公司商量商量投个票就能让修改协议的提案通过。和 UASF 的情况类似，最后那些一直以来做互联网协议工作的人把这个想法否决了。我觉得这是个好事，因为互联网的很多价值恰恰来源于它的开放性，太商业化的管理会限制这种价值，最后回到一种封闭花园的中心化化控制中。
比特币的经历和这个如出一辙。大家决定还是要个开放的协议，决策过程中要达成技术上的共识，就是说技术社区要同意改进方案没有重大缺陷，而且没有更好的备选方案，然后还要有用户、投资者达成的共识等等。一些人真心以为是矿工通过出块来左右协议，他们深信不疑的矿工影响力被证明是完全是错误的。而且证据是如此强而有力，那些观点分崩离析是如此之快，的确很有意思和启发性，就像……
Peter McCormack：BIP148 算是个佐证吗？
Adam Back：嗯，我觉得是，还有致使 2x 方案取消的那种博弈。最后他们意识到矿工的支持只是概念上的。好比矿工在挖金矿，旁边恰好有一大片铜矿。一些生意人提议说最好改挖铜矿吧。矿工想：有道理哦，近水楼台先得月。但是矿工会发现“铜矿”的市场价是比特币的1%。假设挖矿成本差不多，他们很快就会破产的对吧？所以他们挖个不多久就会停手。矿工精神上的支持少了市场的支撑并没什么用。
Peter McCormack：是很有意思。我最近还在看扩容之争的历史，从头看不同的人和各种各样的观点。里面我看到 Barry Silbert 说，这场争论里主要有三方：矿工、公司和开发者。当开发者不在场的时候，那些公司和矿工很容易就能达成一致意见。我想，的确是这样，他们本质上都是受利益驱动，而开发人员更关心用户的长期使用，或者说从理念的方面思考。
Adam Back：是啊，我觉得扩容的出发点还是好的，除了商业利益，他们也想看到更多人使用这项技术。这是大家都想要的，问题在于代价是什么？
Peter McCormack：还有花多长时间。
Adam Back：对，很多很实际的东西。还有，除了你刚提到的三方，公司、矿工和开发者，还有个很重要但是常常被忽视的群体，就是用户。起决定性作用的基本是他们。早些年开发者都很小心不想掌握太大控制权，实的虚的都不想要，因为风险太大了，要知道比特币刚出来大家都不知道它会不会招来麻烦被禁被管制。实际上 UASF 和 BIP148 没有得到大部分开发者的支持，只有一小撮开发者口头上支持，有一个还是用了化名的 Shaolin Fry。大多数还是用户，外加几个中小型公司，还有比特币大使馆（Bitcoin embassy），同城小组（meetup）等等 另外，好在你能预览市场反应。有些公司自称代表了百万用户的心声，现实中很难判断这是真是假的，对吧？说不定刚执行第二天，一个用户都不剩。Bitfinex 弄了期货，可以让你看到市场价，这个价格一旦比起那些公司、矿工预计的低得多，那些原本就是精神上的支持立马垮掉。 从中可以学到很多。我觉得一些 2x 那边的人本来也对这个方案心存疑虑，他们只是想看到扩容方面的一些进展，可能不太同意 ITF 历史里的技术共识流程，所以有争论也是合情合理的吧。不过我认为 128 MB 的区块大小的确太扯了。
Peter McCormack：新的扩容之争？
Adam Back：是啊。我之前一直没怎么注意，但是如果比特币现金里要出两三个分叉，可能会有些有趣的东西冒出来……
Peter McCormack：Bcash-cash。
Adam Back：这是什么？
Peter McCormack：SV……
Adam Back：SV？不太确定……
Peter McCormack：ABC
Adam Back：好吧，他们该有个比ABC更好的名字。看看这事如何发展，可能也会有点启示性吧，因为一些参与者的态度不太一样。比如这次矿工更激进了，说是打算烧钱烧一段时间。这事总的来说也只占比特币哈希率的一小部分，大概 5%、6% 还是 7% 吧，所以就是那 2%、3% 的和另一部分 2%、3% 的在对着干。不过好像有若干手握资源的人可以来场算力大战。即使如此，最后还是要看用户和市场反应吧。
Peter McCormack：我昨天看到一个有意思的事情，Roger Ver 就分叉之争对 Core 的致意，因为他自己也算经历过了。我想他可能也在反思。
Adam Back：是啊。人愿意坦白承认自己的错误还是很正面很积极的。在技术领域一般大家都乐意这么做。或许他们有些技术上的见解，认为自己的协议更好，并为此打了不少口水仗。然后有人指出点什么，他们如果觉得有理马上就说：“啊哈。你是对的，忘了我刚才说的吧，都是些瞎话。”大家都在尽力寻找最优的解决方案，即使这是别人提出的，也会很激动地采用， 不太会有什么自尊心作祟而止步不前的情况。政治领域就不是这样了吧？我想很多人参与扩容之争，是把它当成一种政治讨论的吧？这不是个好的方向，因为这是法币的路子。它被政客、银行摆弄，而银行很容易受央行操纵，背后终究存在道德风险。我想有些人从之前分叉的风波里学到东西了，有些人透过新的分叉正在学习。但是每个人学习的方式都不一样，有的通过数据分析，有些通过实践操作。
Peter McCormack：比特币在过去十年里建立起来的免疫系统真是了不得。它经历了内战，Mt. Gox破产，丝路（Silk Road）关闭，中国的禁令……和很多其他波折，能生存下来有点不可思议。你觉得它是为什么都能抗得下来？林迪效应吗？
Adam Back：有点林迪效应，不过这个韧性基本上源于那些对它感兴趣的人，它的用户、受益者，还有能看到它的社会价值的人。他们会为了 UASF 争论，采用 BIP148，在市场里发声（比如做空、买卖某些币）。经济的力量很重要，技术上的源生力也很重要。如果发现有技术缺陷，人们可以去修改解决。有点像坠机后的调查研究，做出的改进更新会使得系统一点一点更加完善。
4. 侧链是另一种分层技术，也是人们尝试新事物的实验地
Peter McCormack：已经讲了那么多有关过去的问题，虽然我还有很多想问的……下面还是谈谈正在进行中的项目 Liquid 吧。有些人可能不太了解什么是侧链，能不能先简单解释下？
Adam Back：它算是辅助型的链。比特币主链是最安全稳健的，包括网络效应还有基础设施。而像买卖交易的其他方式，和商户的连接这些需求，则催生出了在此基础上的多层架构。有一种就是搭在比特币主链上的闪电网络，它保留了大多数的 bearer 属性，安全模型有点不同，最终还是自动回到主链。侧链是另一种分层技术。它造了另一条区块链，但是这条链和比特币主链以某种方式连接起来，这样能把比特币搬到侧链上，在侧链上使用，也可以再搬回去。关键是主链和侧链之间有防火墙，这样侧链如果出了技术问题也不会影响主链，但是选择进入侧链的人会承担风险。所以侧链就变成了人们尝试新事物的载体，这也正是我们在做的。
Liquid 侧链上我们采用了保密交易和保密资产，都是些很有意思的加密物件，密码学上的安全保证做得都挺不错，用的是类似比特币里的电子签名的安全假设。比起 SNARKs 和其他用在山寨币里的东西，技术风险要小很多。不过再怎么说侧链也还是新出来的，而且有不同的代价。
我们造的侧链是种联合侧链（federated sidechain）。出块方式不是挖矿，而是要被超过2/3的成员签发。这些成员可以是交易所、机构这类有足够设施资源、能维持数据中心安全的单元。我们给他们提供一个盒子，里面有做区块签发的硬件。所以 Liquid 是个用户可以加入的点对点网络，你可以在上面接收或者验证区块，就像在比特币主链上一样。比特币的矿工可以随意加入退出，你甚至不用知道他们是谁，这也是它一个有意思的地方。侧链没有矿工，但是有一组数量固定的区块签发者，代价就是它不能提供同样程度的保证。我是说这些签发者可能会被程序更改，或者经用户同意把侧链的状态转接到另一组签发者那里。
Peter McCormack：所以它更中心化一点？它听上去就像交易所的清算交割层，能更快实现更多交易，但还是可以回到主链上？
Adam Back：是的。你可以把 L-BTC（锚定了的比特币）送回主链，而且你要保障安全做冷储存之类的都可以。Liquid 提供了中心化交易所之外的另一种离开主链的方式，这样就消除了把资产交给单个交易所托管的安全隐患。当然你会考虑签发者串通起来要偷你钱的情况，不过这需要超过 2/3 的成员勾结在一起，目前就是 15 个节点里要有 11 个。一些中心化交易用户资金被盗，或者自己拿走了钱还声称是被黑了，这类事件屡见不鲜，早年更多一点。持有 Liquid 形式的资金就不会有这样的风险，交易所怎么使坏也动不了你的钱。所以主要的想法就是，网络快了就不用依赖交易所交易。像做跨期套利资金周转要很快，现在法币是一个瓶颈，一般要等几天后钱才到交易所，这样也没什么利可套了。
Peter McCormack：不过速度上去了，一些其他类型的套利也就不存在了吧？
Adam Back：总是有得有失的。流动性高，利差就小，但总量会上去。这还是有好处的，因为我们会有个流动性更高的、更深的市场。流动性差的问题也是监管者反对 ETF 的一个因素。另一个要考量的是用户信任，对吧？交易中需要的用户信任更少，就更容易完成交易。除了把钱存到交易所里再交易，还有另一种可能就是做“原子交易”。交易双方的资产还是存放在各自的钱包里，这是有自动锚定的，但他们可以去交易所挂单，使用交易所的委托账本和撮合服务。比如我要以 6500 刀卖一个比特币，我签好这个交易的一半，你想用 6500 刀买比特币，签了另一半，之后就能在交易所委托账本里对上撮合到一起了。交易所里没有用户的存款，只有各自发送的部分签名的交易。能发生的最糟糕的事就是被迫花 6500 刀换了个比特币，但是这个不用黑掉交易所，在市场上也能做到。
Peter McCormack：所以 L-BTC 是有主链上的比特币抵押吗？
Adam Back：是，有自动锚定挂钩的。如果用户要 L-BTC 可能会把钱存到交易所，然后交易所帮你去换，再让你提走 L-BTC。The Rock 就是一个早期采用并让用户接触这项技术的平台，让你能存入或提走 L-BTC 或者比特币。他们管理一个池子的 L-BTC，让这些操作成为可能，就像他们再帮你去兑换一样。
Peter McCormack：所以你不能没有真的比特币，凭空创造 L-BTC？
Adam Back：对。全节点会验证的。而且公务节点（functionaries）会验证你的全节点上有没有比特币的全节点。如果只有 Liquid 的全节点，没有用来核对的比特币全节点也不行。如果全节点看到网络上有人说要做锚定了，会先去他说的地方确认资金在比特币节点上是否真实有效，还要核查交易本身的有效性，然后再认可交易，在你的节点上显示出 L-BTC。 在 Liquid 上运行全节点比在比特币上要贵一点，因为交易更大，有更多的加密信息，差不多每个币几十个签名的样子。话虽如此，一般的台式机或者快一点的笔记本，配上一般的网络连接就够了。所以基本上你可以自己确认该发生的是不是真的发生了。当然你要相信那些公务节点没有勾结起来变戏法。如果真的发生了，你能看得到但没法阻止，只能通过法律诉讼告他们偷你东西之类的了。
Peter McCormack：没有博弈论之类的牵制是嘛？
Adam Back：嗯算是吧。网络的运行者不是矿工，他们没有挖矿的来的奖励，但是他们会从速度提升后增加的交易量里获得经济收益。所以他们也想看到系统的持续运作。这也算另一种激励吧，激励他们不要干扰正常的运行。
Peter McCormack：好的。你可能会不喜欢这个比较，但是这听上去有点像 EOS……
Adam Back：我觉得他们关键区别在于……
Peter McCormack：话说我不喜欢 EOS，但是……
Adam Back：嗯，我也不是太了解，但我觉得关键的区别在于，Liquid 是有硬件模块的自动锚定方式的。我理解的 EOS 里有很多人能做操作和决策。Liquid 里没有，它有锚定挂钩，但是是完全自动化的、用硬件执行的。
Peter McCormack：好，明白。那么 Liqid 是无需信用的吗？
Adam Back：不是。前几天还有过一个关于这问题的讨论。关键是你能否核实真正发生的是什么。Liquid 从 9 月底开始运行，但是我们一直陆续在发布不同的新功能，以后也会有很多。我们已经发布的一个是区块浏览器，可以在上面查 Liquid 或者比特币网络上的交易。全节点也出来了。人们可以运行自己的全节点，相比使用我们运行的区块浏览器，可以更大程度上的确认所见信息的准确性。而且一项稍微复杂点的技术出来，人们都不太能理解：“这是做什么的？用的什么安全模型？谁会使用它？”我想一些人以为 Liquid 只有交易所可以在上面活动，或者以为它是私有链，外面看不到。事实不是这样的。有了全节点，大家看到自己可以建立资产、和其他用户交易，它是做什么的一清二楚。
不过不管什么都有代价的，信用模型就算一个。虽然较之单个交易所保管用户资产的模式它是有所进步的，但是链上的资产是自动锚定的借条（IOU），尤其是 L-BTC。如果自动锚定由于某种原因失效，这借条就会随风而去，比特币也就丢了。它本身不是承载（bearer），这种非直接性还有个问题，就是即使有了对借条更接近无需信用的控制，如果真正掌管资产的人不认账，这借条也没用。这是很多种资产固有的问题。比特币很特殊，直接就是承载，但是其他区块链上的资产，像 USDT，Gemini Dollar 什么的都有保管风险（custody risk）。和公司合作的银行会不会动那笔资金？会不会冻结资金？这些都很有可能的，一些地方要和银行维持稳定的关系还是很难。
再看另一种人们用的彩色币或者其他类似的 token，基本等于是企业收益共享。不管是利润分享，所有权共享还是其他什么的 token，投资者的钱都自带“信任”的成分。公司真的能做出产品吗？会屯着钱不用吗？如果真的做出成功的产品，他们真的会把利润拿出来分享吗？就算不是区块链的项目，比如 Kickstarter 的 Oculus Rift，用投资人的钱做出来的原型机很快就被创始人卖了。
所以买东西时要小心。如果你买了这种浮夸的 token，表示“我也在那儿，这项目早期我也出了钱”，但它不一定代表你真的能获得收益。而且很多早期区块链 token 的所谓投资合同真是漏洞百出。你要是仔细读的话，合同基本上在说这钱是捐赠给他们了的。
Peter McCormack：哇有意思。我采访过 Brendan Eich，他研究过 BAT token，说它算是捐赠。我想没有哪个人买 BAT token 的时候会料到自己在送钱，我也经历过。你能在 Liquid 上发行资产吗？
Adam Back：可以。创建一种新资产只是种特殊的交易，有个象征性的 10 分、20 分的费用。随后你会产生一个资产发行者的密钥来控制发行。刚发出来的资产所有权在你手里，然后你可以转到别人账下。你可以选择一次性的发行，而且一次只能发这么多，想再发也没有了。也可以选择要第二个密钥，用来做再次发行。传统股票就可以这样，再发些股票吸引投资，同时“稀释”现有股东的权益。所以第二种发行模式可能也有需求。
Peter McCormack：所以你能在上面发证券……
Adam Back：嗯，既然你可以发行资产……
Peter McCormack：那也可以造点垃圾币……
Adam Back：你可以在上面创造发行新币，对外宣布要拿这些币做什么，找什么软件或者开什么公司都可以。但是交易所肯不肯上币是另一回事。而且也有一些人在做证券型 token，也就是和现有的股票交易机构合作发行代表证券的 token。所以我想在这个过程中他们会采取措施以确保客人是有资格购买某个国家的证券的。
Peter McCormack：嗯，是合格投资者（accredited）……
Adam Back：或者有投资经纪人什么的。很多现有的金融产品在不同国家地区是有限制的，因为每个地方规则不同，但不是所有人都熟悉这一点。很多欧洲的产品在条款细则里写：不能在美国出售，反过来的情况也有，因为两地缴税政策不一样，所有权的规则不一样，限制也不一样。所以我想这些项目一般会和股票交易所合作。
Peter McCormack：所以你在 Liquid 和 Elements 上都可以做私人交易？
Adam Back：两个都行。实际上你可以把 Elements 编译好，把正确的设置放到相应的文档里，然后再 Liquid 上运行。所以它们是兼容的，有点开源的意味。而且 Liquid 本身那些全节点什么的也是开源的。主要区别就是自动接入 Liquid 网络的默认设置和正确的参数。
Peter McCormack：如果 Liquid 提供私人交易，你们会不会面临监管部门有关 KYC 和 AML 的压力？有这方面的担忧吗？
Adam Back：实际上我们一开始打算引入保密交易的时候有这么个观点：比特币那样完全的透明性反而会是这项技术的被大规模采用的阻力。很多有兴趣了解或者使用区块链的金融机构可能会想：这看上去很有意思，我们可以从中获取价值。可是它太透明太公开了，我们担心关键信息的泄露，比如私下协商后的交易价格。一些公开市场有行情收录或者延迟公布，一些没有。所以我们想，保密交易可能是普及采纳的必需要素。发布出来后，大家的反应验证了之前的设想，因为这样他们既可以从可公开审计的区块链区块链那里获得价值，也基本能够保住商业机密。
在 Liquid 里，用户也是交易所的客户：要从 Liquid 里把比特币拿出来，基本上就要通过交易所，硬件模块会保证那些锚定都存到交易所控制的冷钱包里，这算是额外的安全机制。交易所知道他们的客户是谁，一些参与者是机构投资者，所以他们也是自己的客户。
5. 期待更多比特币隐私性的改进或保密交易的出现
Peter McCormack：你个人对比特币的隐私性有什么看法？我们有没有可能由此引发另一场内战？
Adam Back：我对比特币的第一印象就是，它隐私性有待提高。还有与之关联的可替代性（fungibility）。随着人们信心的增强，对相应技术代价更加深入的理解，我很期待看到保密交易之类的东西的出现。还有效率的提高，比如交易大小什么的。现在一个交易太大了，要几个kb，比一个普通的交易大十倍。
不过对我来说，如果一个明文交易要付 1 分钱，一个保密交易要 10 分钱，我会选保密交易，因为它更强大。人们把比特币交易拆分成几笔以达到一定保密性的做法也挺常见的。比如某人有十个的比特币，分十份冷储存，他用其中某一份买了东西后，就算别人看得到他做了笔交易倒追回去，也只能看到这只有一个比特币的源头。这也意味着为了达到类似目的，一些用户可能要做很多笔交易。如果有保密交易的服务可以用一笔交易搞定同等程度的安全保障，那之前那个多笔交易的方式就会被取代，而且每笔交易大一点也不是想你一开始想象的那么让人头疼。
我觉得看其他人的各种想法蛮有意思的。比特币基本上只接受那些没有明显坏处的可选改动，或者类似的意思。一些想法恰好和扩容有交叉。我觉得扩容在闪电 Layer2 上做效果更好，直接链上扩容代价太高，基本上是 n 次方地叠加上去，太不实际。这个协议不适合扩容，还是闪电网络可以解决。
几年前参与过一个 Reddit 论坛的讨论，我提出了个问题——实际上是 Trace Mayer 提过的——在用户和投资者眼中，是什么特质让比特币与众不同？就是如果比特币丢掉了什么，人们就不会再对它有兴趣？用户和投资者大家意见基本一致，就是看中比特币的可替代性（fungibility）和隐私安全性……好吧，只是局限于 Reddit 上的那群人，不过现在论坛上可能也上百万用户了吧？当然也有人对此有疑虑和担心，一些投资者可能会回避，一些政策可能不支持，或者一些相关的金融产品不能得到批准……但是我还是觉得这两个特性对核心用户来说是有很高价值的。
Peter McCormack：嗯，我同意。时间好像差不多了，最后再来个问题吧。已经过去十年了，你对比特币下一个十年的走向有什么想法？有什么期望？对比特币来说什么会很重要？如果十年后我们再坐下来聊比特币，会聊些什么？
Adam Back：我希望比特币进一步发展可替代性（fungibility）和隐私安全性的特点吧。现在更新协议，那些 BIPs 陆续有些匿名性方面的改进。Dandelion 就是现在正在进行的一个。Schnorr 签名会带来些好处，taproot 和 graftrootd 也是，不断有小的进步。不过我也希望看到些更大胆的尝试，像保密交易或者这类东西。
至于十年后会变成什么样子……十年是挺长的一段时间。可能会更接近那个 s 曲线的顶点吧。比特币会更稳定，被更多地采用，有更加广泛的用户群用比特币做不同的事情，还有用起来更方便。ETF 产品不能提供同等程度的保障，但它是一个用户接触投资的窗口，有这类服务对很多人来说会容易很多。我有朋友老是在问：“要上哪儿买比特币？”每年都有人打电话问股票经纪人打听怎么买。
另一个方向就是把比特币纳入资产配置的网上投资经纪服务。零售渠道也会越来越广，像 Square 的现金 app 就能买比特币，而且听说比特币的销售额在增长。他们是上市的，有兴趣可以看下他们给出的季度数据。
Peter McCormack：最后说说怎样了解有关 Blockstream 或者 Liquid 和你的最新信息吧。如果希望哪些人来联系你也可以讲一下。
Adam Back：Blockstream.com 网站上有个博客，我们会发布更新，除了区块链浏览器和 Liquid 全节点还有很多要推出的。我们会放出一个支持 Liquid 的 Green Address 钱包版本，使管理 Liquid 资产更便捷。我们也正在和 Trezor 和 Ledger 做硬件钱包支持，这样可以提升安全性，也是另一种处理 Liquid 资金的方式。
工商网监
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